CCTV.com消息：
他曾經(jīng)是國企改革的風(fēng)云人物
創(chuàng)造過“一包就靈”的改革神話
他曾經(jīng)是100家虧損企業(yè)的廠長
但經(jīng)營的失敗讓他跌進(jìn)人生的低谷
在沉寂十年之后
他以65歲的年齡再次成為國企經(jīng)營者
在歷史變革故事的背后
印證著怎樣的傳奇人生？
面對面，王志與馬勝利，共話第一代國企改革者的命運(yùn)沉浮
人物簡介：馬勝利，1939年出生，1984年承包石家莊造紙廠，被稱為“承包國有企業(yè)的第一人”。1987年承包全國100家虧損造紙廠，組建“中國馬勝利紙業(yè)集團(tuán)”，他兩次獲得全國“五一”勞動獎?wù)拢?dāng)選過中共十三大代表，1995年因企業(yè)效益滑坡被上級免職，2004年加盟青島雙星集團(tuán)。
馬勝利：永不言敗
解說：2004年春天，青島雙星集團(tuán)總裁汪海，聘請?jiān)仪f造紙廠廠長馬勝利，出任該公司副總經(jīng)理兼任雙星馬勝利紙業(yè)有限公司總經(jīng)理。馬勝利，這位中國改革開放初期，因“承包國企”而一舉成名的改革人物，在沉寂了十年之后，又一次出現(xiàn)在公眾的視線中。
記者：您有這個機(jī)會，我們大家都高興，但是站在雙星職工的立場，雙星的股民他們可能會擔(dān)心，汪海做這個決定是不是頭腦發(fā)熱，你來幫他找?guī)讞l理由，為什么馬勝利能成功，為什么要對馬勝利有信心。
馬勝利：這先別說汪�？蓱z我，還得說說我老馬為什么加入雙星，不是汪海包老馬了，老馬聘用了，還有一個前提，我老馬得接受，我得應(yīng)聘，我得愿意高興跟你干，汪海是中國當(dāng)今可以說造鞋的大王，但是我老馬呢，也是中國，不是當(dāng)今啊，是當(dāng)初的造紙大王，我當(dāng)過一百個廠的廠長，
記者：我問的是汪海為什么要選擇你呢，你的優(yōu)勢是什么呀？
馬勝利：有人說汪海在利用老馬的無形資產(chǎn)，對，你為什么非說利用呢，我也利用了汪海的資產(chǎn)，雙星的無形資產(chǎn)一百個億，汪海一百個億，我馬勝利弄幾個億也得有，二百多個億的無形資產(chǎn)來運(yùn)作這個公司，這是它的優(yōu)勢。
CCTV《面對面》欄目采訪馬勝利
解說：提起馬勝利，經(jīng)歷過80年代初改革開放的人們，大都還能回憶起，當(dāng)時這位聞名全國的“馬承包”。1984年，45歲的馬勝利還只是石家莊造紙廠銷售科的科長。他所在的這家國有企業(yè)已經(jīng)連續(xù)3年虧損50 萬元以上。而此時，正逢國家進(jìn)行經(jīng)濟(jì)體制改革，馬勝利承包了他工作了9年的造紙廠。
記者：承包這件事情是怎么發(fā)生的呢？怎么會落在你頭上呢？
馬勝利：當(dāng)時我在這個企業(yè)，造紙廠，84年都到了3月24號，上級給了指標(biāo)叫扭虧為盈，下了17萬的利潤指標(biāo)，當(dāng)時的領(lǐng)導(dǎo)就是不接受，說我們干不成，完不成，不接。我在一個中層干部會上，我也提出了，我說咱能完成為什么不接呀，（他們說）老馬你倒挺積極，那你干吧，給了我?guī)拙潆y聽的�；氐郊椅揖妥聊ミ@事，能完成。我當(dāng)時就想了好多能干成的東西，大概我這個人也有這么一個性格，我就寫了一個向黨表決心，如果讓我當(dāng)廠長，你不是17萬嘛，我給你調(diào)個兒，我能完成70萬。
記者：是真心有底還是---
馬勝利：我有底，我還寫上了措施，我這一寫出去，不光在廠門口貼出去了。
記者：什么措施？
馬勝利：我寫了好多啊，我要改變品種結(jié)構(gòu)，產(chǎn)品結(jié)構(gòu)，我要改變原料結(jié)構(gòu)，
我看到人民日報(bào)上不寫嘛，棉花大豐收了，我一想棉花大豐收能不能夠，老百姓都換了被套，我們收起來做紙，我們當(dāng)時用的，紡織廠一種棉短絨，棉短絨大概得兩千多塊一噸，要買這被套大概也就兩百多塊錢一噸，一下就可以降10倍啊。
記者：成本降了。
馬勝利：降10倍，不是小降，而且紡織廠和棉被加在一塊，這個纖維更長，雖然舊了，但是都是好棉花有勁啊，所以把短的和長的一結(jié)合，纖維更好用，出來的產(chǎn)品更好。
記者：不提承包你會動這個腦筋嗎？
馬勝利：那當(dāng)然不動了。
記者：你一樣可以提建議，你也是科長。
馬勝利：我沒有提，我何必提，我包了它不行嗎，我當(dāng)廠長，那時候我是個科長。
記者：不當(dāng)廠長你不提，當(dāng)廠長我可以用我這個……
馬勝利：不能那么看，你那個說法有點(diǎn)極端了，應(yīng)該客觀地講，看到這個問題了，又想包，它很巧合的這個時候，就越增加了你這種承包的把握性了，更激發(fā)了我承包這種做法了。
記者：這個承包和不承包區(qū)別到底在哪兒？你承包的動力是什么，
馬勝利：當(dāng)時我也想不起來是什么動機(jī)，反正就干了，反正不是糊里糊涂地干的，這是第一，也不是為了發(fā)財(cái)，當(dāng)時來講我這個人就愿意干這事，我覺得做一個人，一個人的價值，存在這個世界上老馬得干點(diǎn)事。
記者：那時候利潤定的是多少，當(dāng)年完成是多少？
馬勝利：第一年是70萬。
記者：你能拿多少，如果完成。
馬勝利：我啊，超額部分有我10％，當(dāng)時合同上寫的。
記者：70萬以里呢？
馬勝利：70萬以里有獎金，那個沒數(shù)，領(lǐng)導(dǎo)來決定。承包不了就地免職，出現(xiàn)虧損就地免職，那時候，那時候也沒法抵押，抵押什么，家里什么都沒有。
解說：馬勝利在承包了造紙廠后，推行“層層承包，責(zé)任到人”的管理方法，使長年處于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下的這家國有企業(yè)，很快就扭轉(zhuǎn)了虧損局面，當(dāng)年就盈利140萬，第二年又盈利180萬元。
記者：為什么搞這個承包你這個廠就活了，你就能盈利了，這個變化在哪兒？
馬勝利：變化在哪兒，我在廠門口寫了兩幅標(biāo)語“打破大鍋飯，砸爛鐵交椅，多勞多得”，真叫大伙兒多拿，過去他們有的工人都30多塊，后來達(dá)到一百多塊，那勁頭一下就上來了，后來那獎金也分給大伙兒，那勁頭更上來了，所以他不一樣。
記者：那當(dāng)時那個合同上你有獎勵這一條對大家公開了嗎，工人都知道嗎？
馬勝利：怎么不知道，得了獎金大伙兒分了，他能不知道嗎。所以大伙兒為什么對老馬好，大伙兒分了，我老馬沒有多拿一分錢獎金。
記者：那你為什么沒拿呢，
馬勝利：不是那個思想，現(xiàn)在給多少我都拿，那時候那個年代……
記者：你后悔了？
馬勝利：不后悔，不拿對了，拿了去麻煩了。
記者：拿了會有什么麻煩呢？那不是你該得的嗎？
馬勝利：那時候你拿了，那心里能平衡嗎，你沒有工人的支持，沒有工人跟著你一塊干，老馬干出了那點(diǎn)成績說句良心話，應(yīng)該是集體智慧的結(jié)晶，不是你老馬個人的，你應(yīng)該知道這個。
解說：馬勝利“承包”國有企業(yè)，當(dāng)年扭虧為贏的事跡經(jīng)媒體報(bào)道之后，他旋即成為當(dāng)時國有企業(yè)改革的風(fēng)云人物。他先后獲得五一勞動獎?wù)�、全國�?yōu)秀企業(yè)家等400多個榮譽(yù)稱號，并當(dāng)選中共十三大代表，在一年半的時間里，馬勝利走遍全國，做了600多場經(jīng)驗(yàn)報(bào)告會。
記者：那么多的榮譽(yù)，當(dāng)時在你的預(yù)料當(dāng)中嗎？
馬勝利：哪想那些事，那也不可能，你想也想不到，那不是你想就能到的，對吧，你能想到嗎，那事情。
記者：您不覺得那些榮譽(yù)來得太快了，您不覺得那些榮譽(yù)最后成了您一個包袱嗎？
馬勝利：沒想過是個包袱啊，我這個人，大概是性格決定的，像他們說名人難做，我沒覺得，我從來沒有這種感覺。我是越來勁越大，我一點(diǎn)也不怵，有人勸我，老馬快急流勇退。哪能那樣啊。你這是什么思想，當(dāng)時都不接受。為人民做貢獻(xiàn)，你這叫什么，那時候說老馬你有點(diǎn)驕傲，說我驕傲自滿，你這才叫驕傲自滿呢，你知道嗎，固步自封，你這種人，那時候自個兒那個心氣。
解說：很快，馬勝利“一包就靈”的改革神話在全國各地廣泛傳播，許多處在困境中的國有造紙廠紛紛找上門來要求馬勝利承包。1987年，跨越全國20個省市、吸納100家虧損造紙企業(yè)，當(dāng)時中國最龐大的“中國馬勝利紙業(yè)集團(tuán)”正式成立。
馬勝利：我承包一百個造紙廠，那個標(biāo)準(zhǔn)是什么呢，就是首先是虧損的，你這企業(yè)虧損不虧損，虧損，開得了工資，能開工資，能開工資不包，開不了工資虧損的，我就包了。我包了一百個企業(yè)，沒有一家不虧損的，我包的這個，我就要這個勁。你說廠長誰找那個麻煩呀，你說我給了一百個招工指標(biāo)，就在85年，我又是國營企業(yè)，效益又好，獎金又高，都爭著要來，好多領(lǐng)導(dǎo)都寫條子，要他小孩來，我都不收。最后我干脆收了一百個失足青年，所以那個招工告示最后貼到廠門口以后，職工回來報(bào)告，廠長咱們廠門口出了反動標(biāo)語了，那圍得，那人把交通都斷了。我是那么寫著，我說造紙廠為了適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，上級給了一百個招工指標(biāo)，報(bào)考條件如下，第一條勞改釋放犯，第二條勞動教養(yǎng)釋放的，第三條打架斗毆，小偷小摸，開除廠籍，第四條有以上問題者優(yōu)先錄取。
記者：聽起來有點(diǎn)像嘩眾取寵，老馬為什么這么做呢？
馬勝利在接受訪談
馬勝利：你剛才說是不是有點(diǎn)嘩眾取寵啊，應(yīng)該說有吧，現(xiàn)在來看是有，當(dāng)時來講沒有這種感覺，當(dāng)時來講就是我老馬就是大公無私的，后來人民日報(bào)有個頭篇報(bào)道，老馬是處于公心，就是一心為公，你越說這個，咱就越來勁，在當(dāng)時那個年代里來講，那時候你要拿著好多人能接受嗎，咱也有這個思想。
記者：你怎么就能保證你能盈利呢？
馬勝利：菏澤造紙廠一包它就是靈啊，山東那個菏澤，當(dāng)時包了就挺好。它一直多少年虧損，我承包了以后第一個月我一接過來，它頭一個嘛，頭一個我親自在那兒督戰(zhàn)著干，頭一個月實(shí)現(xiàn)利潤20多萬。這是干出來的，你還能說都是蒙出來的，都是白得的？
記者：后來怎么又不行了呢，多了怎么又不行了呢？
馬勝利：這派來個副廠長，那兒派工程師，又派個副廠長，派個副書記，派科長，一百個啊，我這廠里那中層以上的干部加在一塊才60多個，最后就沒得派了，就派班組長了。我那兒的班組長都外邊當(dāng)廠長去了，你說你這個班組長，就你水平再高，你到那兒跟人家廠長比，差一大截子，人家不服啊。
解說：橫跨全國的造紙集團(tuán)讓馬勝利風(fēng)光無限，但同時也為經(jīng)營埋下了隱患。1988年，馬勝利建立的紙業(yè)集團(tuán)由于擴(kuò)張速度過快，企業(yè)的效益開始出現(xiàn)大面積滑坡。1995年，隨著龐大的“中國馬勝利紙業(yè)集團(tuán)”的解散，馬勝利也被上級主管部門免去石家莊造紙廠廠長職務(wù)。
馬勝利：95年的11月17號，他中午11點(diǎn)半來電話叫我去，我坐車去的。
記者：誰？
馬勝利：主管局的領(lǐng)導(dǎo)，主管局的書記和局長把我叫去了。叫了去，老馬跟你說個事情，說吧，他說經(jīng)過黨委研究上級批準(zhǔn)，把你免去廠長職務(wù)，我們照顧你的面子，你寫個辭職，算你辭職，最后我說這個算什么，為什么，這個沒有什么為什么，我說我犯了哪條了，犯了什么錯了嗎，沒有，我說沒有，我老馬還有承包期，我是一期一承包，我應(yīng)是96年才到這一期，又包了四年，三年四年這么往下推著往下走，還沒到期，這有法律文件，那也不行，就免你了，你寫吧，我不寫。后來他又催我，多少字我也不寫，你不寫我們也這么公布，就公布辭職。
記者：你為什么不接受這個好意呢？
馬勝利：我說又沒辭職，我干得好好的，為什么免我，這事情，當(dāng)時搞不通。而且你看，老馬你可以走了，走走吧，11點(diǎn)半通知，我去。從主管局又回來，我上了樓一看才差5分12點(diǎn)，跟我談話沒有5分鐘。站起來就走了，老馬你走吧，我們還有事，吃飯了。
記者：承包款呢？
馬勝利：都交齊了，我一分錢不差，他自動說欠我的，到現(xiàn)在他主管局欠我?guī)资f，那都有賬可查的，我老馬不說假話。
記者：那時候企業(yè)狀況到底是什么狀況？
馬勝利：就經(jīng)濟(jì)效益滑坡，他不敢說虧損，我從來沒有虧損，我從承包，我當(dāng)了12年廠長沒有一個月虧過，不要說一年了，這都是有賬可查，老馬不能隨便講的這事情，這不能瞎講的這事情。
記者：您現(xiàn)在不承認(rèn)造紙集團(tuán)是失敗的嗎？
馬勝利：不能算失敗，那不叫失敗，是中國第一家由下而上發(fā)展起來的，跨省市的多種成分的，有國營的有私營的有集體的，搞這么一個跨20多個省的集團(tuán)，在中國是第一個，87年就成立了。如果你非要用現(xiàn)在這個眼光來看老馬，我覺得要現(xiàn)在倒不錯，現(xiàn)在不都搞集團(tuán)嘛。
解說：被免職后的馬勝利回到了家中，等待著上級組織在審計(jì)之后能給自己一個確切“說法”。在這期間，他每月只能領(lǐng)到135元的生活費(fèi)用。
記者：135是個什么標(biāo)準(zhǔn)？
馬勝利：就是生活費(fèi)，當(dāng)時我們地區(qū)定的那個生活費(fèi)，現(xiàn)在200多了嘛不是，最低生活，那時候是135。
記者：承包，承包啊你承包應(yīng)該是有獎金的。
馬勝利：當(dāng)時給了。我干的那些年給了，我大概應(yīng)該得了，一共下來不到500萬，也差不多。交黨費(fèi)，救災(zāi)區(qū)，給托兒所，給職工發(fā)獎金，反正我一分沒有。
記者：為什么那么做呢？
馬勝利：當(dāng)時來講的話，那時候那個思想，那時候那個敬業(yè)，那時候我又是全國黨代表，又是什么政協(xié)委員，又是什么有突出貢獻(xiàn)專家，又是優(yōu)秀企業(yè)家，好像說就應(yīng)該為黨為人民做點(diǎn)貢獻(xiàn)，國家又命名我時刻想著國家和人民利益好廠長馬勝利，又命名我用于開拓的改革者，那時候的老馬，所以說那時候的老馬可能，我現(xiàn)在都不知道為什么，我都不知道為什么，今天我在想，當(dāng)時為什么你老馬，特別是我后來慘到賣包子的時候，當(dāng)初那錢老馬，為什么你自己就不留著，自己就敲腦袋，現(xiàn)在想不出來，我自己都想不出來。
解說： 1995年的冬天，56歲的馬勝利在石家莊街頭開了一個包子鋪，以此來維系一家人的生活開銷。隨后，他又靠賣包子掙下的一點(diǎn)本錢，成立了一個“紙品經(jīng)銷公司”。而他為自己生產(chǎn)經(jīng)銷的這些紙制品，都起了一些獨(dú)特的名字。
馬勝利：我賣紙跟別人賣紙不一樣，我也不是真正就要賣紙那會兒，要不是說你怎么沒干成啊，它根本就不是打算出來我再出來再創(chuàng)，不是這個思想，看見你賣紙，賣衛(wèi)生紙，我就叫援旺牌衛(wèi)生紙，我還帶吆喝在那兒。
記者：哪兩個字？
馬勝利：援助的援，旺盛的旺的，我也不能寫太明，冤枉倆字。
記者：你是取冤枉的意思。
馬勝利：取那個音，我那餐巾紙，我為了表達(dá)它白，六月雪牌的餐巾紙。
記者：還是跟冤枉有關(guān)？
馬勝利：反正六月雪一說別人就知道怎么回事。
記者：這還是繞著呢。
馬勝利：最后衛(wèi)生巾，竇娥牌的衛(wèi)生巾，還弄了好多，一邊賣一邊喊有的時候。過去你賣包子，這回紙上都寫，到處都是，過去批發(fā)。我看一點(diǎn)利都行，批給你，你就擺上賣吧，有的你賣不了，賣完再給錢，你擺那兒賣去吧。
記者：你用這種方式來表達(dá)你的心情。
馬勝利：人家都說這算抒發(fā)感情，這算什么感情，只能說它變著法出氣吧，變著法氣人，我還不承認(rèn)是出氣，我覺得氣人。
解說：1998，被免職回家三年后，馬勝利領(lǐng)到了第一筆退休金930元。隨后，他關(guān)閉了紙品經(jīng)銷公司，開始寫作。兩年后，一本具有自傳性質(zhì)的書籍《風(fēng)雨馬勝利》出版，在書中，他總結(jié)了自己在改革和經(jīng)營上的十大失誤。
記者：那所以反過來推一下，你一百家那就是失誤。
馬勝利：我搞集團(tuán)我最后落到這個，讓人家最后，說為什么免我，其實(shí)也有原因，人家也得說幾條，第一就說到這造紙集團(tuán)，他搞造紙集團(tuán)出風(fēng)頭，個人主義，最后弄企業(yè)利潤開始滑坡，為什么滑坡，后院著火了。我認(rèn)為是急于求成，鞭長莫及。你老馬有個人英雄主義，這里邊都有都包含下來了，狠狠地在自己，在自我反思這個事情，沒有去怨別人。最后我也就不再說了，你為什么免我，也不賣包子 ，也不賣冤枉牌紙了。就開始反思自己了，反思增加自己的知識。
解說：馬勝利的生活在2003年11月的一次企業(yè)家聚會上發(fā)生了轉(zhuǎn)機(jī)。在這次主題是“為了忘卻的記憶”的聚會上，云集了馮根生、汪海、魯冠球、馬勝利等在中國改革開放初期赫赫有名的眾多企業(yè)家。輪到馬勝利發(fā)言時，回顧往事，他抽泣的幾乎不能講下去。也就是在這次聚會上，雙星集團(tuán)的掌門人汪海決定“承包”生活處于困境的馬勝利。
記者：你愛聽這個名字嗎？包你。
馬勝利：他一說包我的時候，他在當(dāng)時一說的話，我說汪海，你不要，雖然我老馬現(xiàn)在不干什么了，當(dāng)初你可是，我86年到汪海他們廠做過報(bào)告，到市里做報(bào)告，因?yàn)槎际桥笥眩f老馬你得上我廠里做一場，幫我把這個廠改革推動推動。是從廠門口夾道歡迎，敲鑼打鼓一直送到我那兒，陪吃陪喝。
后來的話一說包我的話，一點(diǎn)面子都不給，面子上不是一下子接受過去的那事情，真是來講。
記者：那怎么又接受了呢？
馬勝利：汪海總是善意的，自己想，說吧，反正老馬這樣，說兩句就說兩句吧。包括當(dāng)時魯冠球，魯冠球把我也接到他那個集團(tuán)去，當(dāng)時就給了幾萬塊錢，一看我老伴穿的和我穿的，當(dāng)時為什么，我一提這個事，我眼淚又下來。
記者：你接受了嗎？
馬勝利：最后我說不，后來他不給我，給老伴。老伴咱說真的，大概還沒有見過那么多錢，一開始看我，好意思，但是又舍不得不要，要真的不給怎么辦呢，最后老伴就放在她跟前。最后人家擱書包里，她就拿走了，就這么個過程。
解說：西湖岸邊的聚會結(jié)束后不久，馬勝利經(jīng)營的雙星鞋店就在石家莊開業(yè)了。隨后，馬勝利到雙星集團(tuán)走馬上任�，F(xiàn)在，汪海和他之間，不僅僅只是老朋友在生活上的幫助，更是事業(yè)上的上下級關(guān)系。對于雙星馬勝利紙業(yè)有限公司的未來，65歲的馬勝利似乎信心百倍。
記者：您有這個結(jié)局大家很高興，但是老馬畢竟65了。
馬勝利：你這個說法不對，誰告訴你我65了，我對外講我都是42.5歲，你知道為什么嗎？我是從加全平均來的，我老馬現(xiàn)在可是三頭六臂，我告訴你講，我有倆助手，也可以叫副經(jīng)理，也可以叫秘書，也是我的助理。都是20多歲，而且不僅精通外語，都是MBA畢業(yè)的，有一個是東方財(cái)經(jīng)學(xué)院的。他們倆替我料理一切事情。
記者：老馬我們不想打擊你呀，但是汪海聘用你的首先的基礎(chǔ)他不是看重你的能力，他是看重你的過去，他是同情你。
馬勝利：對，這是開始，現(xiàn)在已經(jīng)演變成啊，我們按照市場化運(yùn)作了，白紙黑字我們都定上了，我一年要交給雙星20萬，這是基數(shù)，超過20萬的利潤，我和雙星分成，他拿四我拿六，那么我明年要賺一個億，我就拿六千萬，他拿四千萬。
記者：還有一點(diǎn)我們很擔(dān)心，20年之前你在汪海之上，應(yīng)該這么說，20年之后你在他之下，你能調(diào)整自己的心態(tài)嗎？
馬勝利：能，早就調(diào)整過來了，再說這也正是市場趨于合理，也說明我們做一個企業(yè)家，它有了一定承受能力。
記者：因?yàn)槟銢]有別的選擇。
馬勝利：也不是，我認(rèn)為它只能是雙贏的，我老馬還有追求的，剛才不是跟你說嘛，我把自己的目標(biāo)定為億萬富翁嘛，說這個什么老馬是馬前卒，馬后卒也沒事，說什么都沒事，當(dāng)小跑也沒事，說什么都沒事。
記者：那你是為了爭這個錢呢，還是要爭這個面子？
馬勝利：這個里面下來這個錢它就能說明問題，你看我老伴跟我去過杭州，她說就是魯冠球好，魯冠球給錢。不是魯冠球好，錢，馬克思給它下過一個定義，說錢是個怪物，為什么說錢是個怪物，錢會說話。你看魯冠球幾萬塊錢，她就說好，錢會辦事。
記者：那你不能說它不好？
馬勝利：所以錢是個怪物。你怎么運(yùn)用它，我過去不懂這些東西，我過去我就覺得，我就懂大公無私，出于公心，現(xiàn)在我鬧懂了好多事，我總覺得有公就有私，有私就有弊�，F(xiàn)在我知道什么叫成功了，我過去我是這個，我是那個，獎狀我7大皮箱，連片書帶獎狀，大紅證書啊，7皮箱，獎?wù)乱恍厍�，最后不照樣賣包子嗎，所以我這次，我不說我當(dāng)這個我當(dāng)那個，我什么也不當(dāng)，我風(fēng)頭都出盡了，我這次的目標(biāo)億萬富翁，億萬富翁不成咱就算，最大成功是億萬富翁，基本成功是千萬富翁，也算成功弄的百萬富翁也不賴。
記者：你有失敗的準(zhǔn)備嗎？
馬勝利：沒有。他們說老馬你是背水一戰(zhàn)，我也承認(rèn)背水一戰(zhàn)。但是有“備”而戰(zhàn)。 |
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